- Tariq Alí: Tu último disco y tus recientes declaraciones, especialmente
las entrevistas en la revista Rolling Stone, sugieren que tus puntos de
vista se radicalizan cada vez más y se vuelven más políticos. ¿En qué
momento dirías que comenzó a ocurrir?
- John Lennon: Siempre he tenido conciencia política, sabes, y he estado
contra el statu quo. Es bastante básico, cuando has aprendido desde chico,
como yo, a odiar y a temer a la policía como tu enemigo natural y a
despreciar al ejército como algo que se lleva a todos y los abandona muertos
en alguna parte. Es simplemente un asunto básico de la clase trabajadora,
sabes, aunque comienza a desteñirse cuando vas envejeciendo, tienes una
familia y te traga el sistema. En mi caso, nunca he dejado de ser una
persona política, aunque la religión tendía a eclipsarlo en mis días de
ácido, allá por el sesenta y cinco o el sesenta y seis, y esa religión fue
el resultado directo de toda esa porquería de la superestrella: la religión
fue una válvula de escape para mi represión. Pensé: «Bueno, hay algo más
allá de la vida, ¿no es cierto? Seguro que no puede ser esto». Pero de
cierto modo siempre fui político, sabes. En los dos libros que escribí,
aunque los hice en una especie de jerga
joyceana, hay muchos palos a la religión y hay un drama sobre un trabajador
y un capitalista. He estado satirizando al sistema desde mi infancia. Solía
escribir revistas en la escuela y las distribuía. Tenía mucha conciencia de
clase, solían decir que era un resentido, porque sabía lo que me había
sucedido y sabía de la represión de clase que nos afectaba; - era un maldito
hecho, pero en el huracán del mundo de los Beatles se quedó afuera. Cada vez
me apartaba más de la realidad, durante un cierto tiempo.
- TA: ¿Cuál piensas que fue el motivo para el éxito de tu tipo de música?
- JL: Bueno, en esa época se pensaba que los trabajadores se habían
impuesto, pero me doy cuenta en retrospectiva de que es el mismo trato
engañoso como el que dieron a los negros. Fue sólo que permitieron que los
negros fueran corredores, boxeadores o artistas. Es la alternativa que te
permiten; ahora la salida es ser estrella pop, que es en realidad lo que
digo en el álbum en «Working class hero». Como dije en Rolling Stone, los
que tienen el poder son los mismos; el sistema de clases no cambió ni una
pizca. Desde luego, hay mucha gente que anda por ahí ahora con pelo largo y
algunos chicos a la moda de clase media andan en ropas hermosas. Pero nada
cambió con la excepción de que todos nos vestimos un poco mejor y dejamos
que los mismos hijos de puta dirijan todo.
- Robin Blackburn: Por cierto, la clase es algo que los grupos de rock
usamericanos no han tocado todavía.
- JL: Porque todos son de clase media y burgueses y no quieren mostrarlo.
Tienen miedo a los trabajadores, en realidad, porque los trabajadores
parecen fundamentalmente de derecha en EU, aferrados a sus bienes. Pero si
esos grupos de clase media se dan cuenta de lo que sucede y lo que ha hecho
el sistema de clases, es cosa de ellos que repatrien a la gente y que se
salgan de toda esa mierda burguesa.
- TA: ¿Cuándo comenzaste a salirte del papel que se te impuso como Beatle?
- bvJL: Incluso durante el apogeo de los Beatles traté de oponerme, igual que
George. Fuimos unas pocas veces a EU y Epstein siempre trató de llenarnos de
palabras vacías sobre Vietnam. Así llegó el momento en el que George y yo
dijimos: «Escucha, cuando pregunten la próxima vez, vamos a decir que no nos
gusta esa guerra y que pensamos que Fab Four». Fue la primera oportunidad en
la que saqué a relucir un poco la bandera. Pero tienes que recordar que
siempre me sentí reprimido. Estábamos todos tan presionados que apenas había
alguna oportunidad de expresarnos, especialmente cuando trabajábamos a ese
ritmo, viajando continuamente y mantenidos todo el tiempo en un capullo de
mitos y sueños. Es bastante duro cuando eres César y todos dicen lo
maravilloso que eres y te dan todos los bienes y las muchachas; es bastante
duro escapar de eso, decir: «Bueno, no quiero ser rey, quiero ser real». Así
que el segundo acto político que hice fue decir: «Los Beatles son más
grandes que
Jesucristo». Eso realmente hizo estallar la escena. Casi me fusilan por eso
en EU. Fue un trauma inmenso para todos los chicos que nos seguían. Hasta
entonces se mantuvo esa política tácita de no responder a preguntas
delicadas, aunque yo siempre leía los periódicos, sabes, las secciones de
política. La conciencia continua de lo que estaba sucediendo me hacía sentir
avergonzado de no decir nada. Estallé porque ya no podía seguir jugando el
juego; simplemente ya era demasiado. Desde luego, EU aumentó la presión,
especialmente porque la guerra ocurría allí. De cierto modo, resultamos ser
un caballo de Troya. Los «Fab Four» llegamos directamente a la cumbre y
entonces cantamos sobre drogas y sexo y entonces me metí en más y más cosas
pesadas y ahí fue cuando comenzaron a abandonarnos.
- RB: ¿No hubo siempre una doble carga en lo que hacían desde el comienzo?
- JL: Sí, bueno, lo primero que hice fue proclamar nuestra idiosincrasia
propia de Liverpool al mundo y decir «Está bien provenir de Liverpool y
hablar así». Antes, cualquiera de Liverpool que tenía éxito, como Ted Ray,
Tommy Handley, Arthur Askey, tenía que perder su acento para presentarse en
la BBC. Sólo eran comediantes, pero es lo que Liverpool producía antes de
nosotros. Nos negamos a seguir ese juego. Después de que salieron a la
escena los Beatles, todos comenzaron a hablar con acento de Liverpool.
- TA: ¿De cierto modo, pensabas en política, incluso cuando parecías estar
hablando mal de la revolución?
- JL: Ah, seguro. «Revolution». Hubo dos versiones de esa canción, pero la
izquierda del underground sólo escogió la que decía «no cuenten conmigo». La
versión original que apareció en el LP decía también «cuenten conmigo»; puse
las dos cosas porque no estaba seguro. Hubo una tercera versión que fue sólo
abstracta, música concreta, una especie de bucles y cosas así, gente
gritando. Pensé que estaba pintando con sonidos un cuadro de la revolución,
pero cometí un error, sabes. El error fue que era contrarrevolucionar io. En
la versión publicada como single, decía «cuando hables de destrucción no
cuentes conmigo». No quería que me mataran. Realmente no sabía mucho de los
maoístas, pero sólo sabía que parecían ser tan pocos y a pesar de ello se
pintaban de verde y se paraban frente a la policía esperando que los
detuvieran. Sólo pensé que era poco sutil, sabes. Pensé que los
revolucionarios comunistas originales se coordinaban un poco mejor y que no
andaban gritando al
respecto. Es lo que sentía -realmente formulaba una pregunta -. Siendo de
clase trabajadora, siempre me interesaron Rusia y China y todo lo que se
relacionaba con la clase trabajadora, aunque estaba metido en el juego
capitalista. En una época, estuve tan metido en la mierda religiosa que
andaba por ahí llamándome comunista cristiano, pero, como dice Janov, la
religión es la locura legalizada. La terapia alejó todo eso y me hizo sentir
mi propio dolor.
- RB: Ese analista al que fuiste, cómo se llama…
- JL: Janov...
- RB: ¿Sus ideas parecen tener algo en común con Laing en el sentido de que
no quiere reconciliar a la gente con su miseria, ajustarlos al mundo, sino
más bien hacer que enfrenten sus causas?
- JL: Bueno, se basa en sentir el dolor que se ha acumulado en tu interior
desde la infancia. Tuve que hacerlo para liquidar realmente todos los mitos
religiosos. En la terapia, sientes realmente cada momento doloroso de tu
vida; es penosísimo. Te obligan a comprender que tu dolor, del tipo que te
hace despertar con miedo, con tu corazón latiendo fuerte, es realmente tuyo
y no el resultado de alguien que está arriba en los cielos. Es el resultado
de tus padres y de tu entorno. Al darme cuenta de esto, comencé a encontrar
mi sitio. Esa terapia me obligó a decir adiós a toda esa porquería de Dios.
Todos los que crecemos tenemos que aceptar demasiado dolor. Aunque lo
reprimimos, sigue estando ahí. El peor dolor es el de no ser deseado, de
darte cuenta de que tus padres no te necesitan del mismo modo como tú los
necesitas a ellos. Cuando era niño, viví momentos en los que no quería ver
la fealdad, no quería ver que no era deseado. Esa falta de amor llegó a mis
ojos y a mi
mente. Janov no sólo te habla de esto, sino que te hace sentirlo; una vez
que te has permitido volver a sentir, haces la mayor parte del trabajo tú
mismo. Cuando despiertas y tu corazón resuena como una bomba o tu espalda se
siente tensa, o desarrollas algún otro trauma, tienes que dejar que tu mente
vaya hacia el dolor y el dolor mismo reproducirá maquinalmente la memoria
que originalmente te llevó a suprimirla en tu cuerpo. Así, el dolor se va
por el canal correcto en lugar de ser reprimido nuevamente, como ocurre
cuando tomas una píldora o un baño, diciendo «Bueno, ya se pasará». La
mayoría de la gente canaliza su dolor hacia Dios o la masturbación, o algún
sueño de tener éxito. La terapia es un viaje ácido muy lento que ocurre
naturalmente en tu cuerpo. Es difícil hablar del tema, sabes, porque sientes
«yo soy dolor» y suena algo arbitrario, pero el dolor para mí tiene ahora un
significado diferente porque he sentido físicamente todas estas
extraordinarias represiones.
Fue como hablar sin guantes y sentir por primera vez tu propia piel. Es
algo aburrido decirlo, pero no creo que puedas comprender esto a menos que
hayas pasado por ello -aunque trato de colocar algo al respecto en el
álbum-. Pero en todo caso para mí todo formó parte de la disolución del
viaje de Dios o del viaje del personaje del padre, encarar la realidad en
lugar de andar buscando siempre algún tipo de cielo.
- RB: ¿Ves a la familia en general como la fuente de estas represiones?
- JL: El mío es un caso extremo, ¿sabes? Mi madre y mi padre se separaron y
nunca vi a mi padre hasta llegar a los 20 años, ni vi mucho más a mi madre.
Pero Yoko tuvo a sus padres presentes y fue lo mismo…
- JL: Y la familia de Yoko eran japoneses de clase media, pero es
exactamente la misma represión. Aunque yo pienso que la gente de clase media
tiene el mayor trauma si tienen padres amables de imagen perfecta,
sonrientes y emperifollados. Son los que tienen más dificultad para decir
«Adiós mamita, adiós papito».
- TA: ¿Qué relación con tu música tiene todo esto?
- JL: El arte es sólo una manera de expresar dolor. Quiero decir que el
motivo por el que Yoko hace cosas tan extravagantes es porque pasó por un
dolor tan extravagante.
- RB: Muchas de las canciones de los Beatles solían ser sobre la infancia…
- JL: Sí, sería sobre todo yo…
- RB: Aunque eran muy buenas, siempre faltaba un elemento…
- JL: Habrá sido la realidad, ése habrá sido el elemento faltante, porque
en realidad nunca me quisieron, porque nunca me quisieron realmente. El
único motivo por el que soy una estrella es por mi represión. Nada me habría
impulsado a todo eso si hubiese sido «normal»…
- JL: El único motivo por el que me fijé ese objetivo es porque quería
decir «Ahora, mamacita-papacito, ¿me quieren ahora?»
- TA: Pero tuviste éxito más allá de los sueños más fantásticos de la
mayoría de la gente…
- JL: Oh, Jesucristo, fue una opresión total. Quiero decir que tuve que
pasar de una humillación tras otra de parte de las clases medias y del
negocio del espectáculo, y de los alcaldes y todo eso. Eran tan
condescendientes y estúpidos. Todos trataban de aprovecharse de nosotros.
Fue una humillación especial para mí porque nunca pude callarme la boca y
siempre tenía que estar borracho o con píldoras para contrarrestar esa
presión. De verdad fue el infierno…
- JL: Fue muy miserable. Es decir, fuera de la primera euforia de tener
éxito - la emoción del primer número, del primer disco, del primer viaje a
EU -. Al comienzo, tuvimos una especie de objetivo como el de ser igual de
grandes que Elvis. Avanzar fue algo tremendo, pero el logro fue la gran
decepción. Descubrí que tenía que complacer permanentemente al tipo de gente
que siempre había odiado cuando era niño. Eso comenzó a devolverme a la
realidad. Comencé a comprender que todos somos oprimidos, por lo que
quisiera hacer algo respecto a eso, aunque no estoy seguro de cuál es mi
lugar.
- RB: Bueno, en todo caso, la política y la cultura están vinculadas, ¿no
es cierto? Quiero decir, los trabajadores son reprimidos por la cultura, no
por los fusiles, en la actualidad…
- JL: ... están dopados...
- RB: Y la cultura que los está dopando, el artista puede hacerlo o
romperlo…
- JL: Es lo que estoy tratando de hacer con mis álbumes y en estas
entrevistas. Lo que estoy tratando de hacer es influir en todos los que
puedo: a todos los que siguen soñando, y sólo provocar un gran signo de
interrogación en sus mentes. Ya pasó el sueño ácido; es lo que trato de
decirles.
- RB: Incluso en el pasado, sabes, la gente usaba canciones de los Beatles
y les cambiaba las palabras. «Yellow submarine», por ejemplo, tuvo una serie
de versiones. Una que cantaban los huelguistas comenzaba «We all live on
bread and margarine» (Todos vivimos de pan y margarina); en la LSE (Escuela
de Economía de Londres) teníamos una versión que comenzaba con «We all live
in a Red LSE» (Todos vivimos en una LSE roja).
- JL: Eso me gusta, y me alegré cuando las multitudes del fútbol cantaban
en los primeros días «All together now». También me gustó cuando el
movimiento en EU usó «Give peace a chance» (Da una oportunidad a la paz),
porque en realidad lo que quise hacer al escribirla fue eso. Esperaba que en
lugar de cantar «We shall overcome» (venceremos) de 1800 o algo así,
tendrían algo contemporáneo. Sentí una obligación incluso de escribir una
canción que la gente cantaría en el pub o en una manifestación. Por eso,
quisiera escribir ahora canciones para la revolución…
- RB: Sólo tenemos unas pocas canciones revolucionarias y fueron compuestas
en el siglo XIX. ¿Encuentras algo en nuestras tradiciones musicales que
podría utilizarse para canciones revolucionarias?
- JL: Cuando comencé, el propio rock and roll fue la revolución básica para
la gente de mi edad y situación. Necesitábamos algo fuerte y claro para
irrumpir a través de toda la falta de sentimiento y la represión que nos
habían caído encima como niños. Al comienzo, nos sentíamos un poco
conscientes de ser usamericanos de imitación. Pero nos lanzamos a la música
y encontramos que era mitad country blanco y western y mitad rhythm and
blues negro. La mayor parte de las canciones provenían de Europa y de África
y ahora vuelven a nosotros. Muchas de las mejores canciones de Dylan
vinieron de Escocia, Irlanda o Inglaterra. Fue una especie de intercambio
cultural, aunque debo decir que para mí las canciones más interesantes
fueron las negras, porque eran más simples. Como que te sacuden el culo, o
tu polla, lo cual realmente fue una innovación. Y luego existían las
canciones del campo que expresaban sobre todo el dolor que sufrían. No
podían expresarse intelectualmente, así que
tenían que decir en unas pocas palabras lo que estaba ocurriéndoles y luego
estaban los blues de la ciudad y gran parte trataba de sexo y peleas. Mucho
de esto fue auto expresión, pero sólo en los últimos años se han expresado
por completo con Black Power, como Edwin Starr cuando hace discos sobre la
guerra. Antes de eso, muchos cantantes negros todavía trabajaban bajo ese
problema de Dios: a menudo era cosa de que «Dios nos salvará». Pero todo el
tiempo los negros cantaron directa e inmediatamente sobre su dolor y también
sobre sexo, lo que hizo que me gustara.
- RB: Dices que la música de country and western derivó del folk europeo.
¿No trata a veces de temas bastante horribles, como perder y ser derrotado?
- JL: Cuando niños, todos nos oponíamos al folk porque era tan de clase
media. Era cosa de estudiantes universitarios con grandes pañuelos y medio
litro de cerveza en la mano, cantando folk en lo que llamamos voces la-di-da
- «Trabajé en una mina en New-cast-le» y toda esa porquería -. Hay muy pocos
auténticos cantantes de folk, sabes, aunque me gustaba un poco Dominic
Behan, y hay algún material bueno que se escucha en Liverpool. Pero
ocasionalmente escuchas discos muy viejos en la radio o en la televisión de
verdaderos trabajadores en Irlanda u otra parte que cantan esas canciones y
el poder que tienen es fantástico.
Pero la mayor parte de la música folk es de gente con voces resonantes que
tratan de mantener vivo algo viejo y muerto. Es todo un poco aburrido, como
el ballet: un asunto para minorías, mantenido por un grupo minoritario. En
la actualidad, la canción folk es el rock and roll. Aunque sucede que surgió
de EU, no es realmente importante que así sea a fin de cuentas, porque
escribimos nuestra propia música y eso cambió todo.
- RB: Tu álbum, Yoko, parece fusionar la música moderna de vanguardia, con
rock. Me gustaría contarte una idea que se me ocurrió al escucharla.
Integras sonidos de todos los días, como un tren, en un modelo musical. Esto
parece exigir una medida estética de la vida de todos los días, una
insistencia en que el arte no debe ser aprisionado en museos y galerías, ¿no
es cierto?
- RB: Supongo que el control obrero se refiere a eso…
- JL: ¿No trataron de hacer algo así en Yugoslavia? Se han liberado de los
rusos. Me gustaría ir allá y ver cómo funciona.
- TA: Bueno, así es; trataron de romper con el modelo estalinista, pero, en
lugar de permitir un control obrero desenvuelto, agregaron una fuerte dosis
de burocracia política. Tendía a asfixiar la iniciativa de los trabajadores
y también regularon todo el sistema mediante un mecanismo de mercado que
causó nuevas desigualdades entre una región y otra.
- JL: Parece que todas las revoluciones terminan en un culto a la
personalidad, incluso los chinos parecen necesitar una figura paterna.
Supongo que esto también ocurre en Cuba, con Che y Fidel. En el comunismo de
estilo occidental, tendríamos que crear una imagen casi imaginaria de los
propios trabajadores para que la vean como la figura paterna.
- RB: Es una idea bastante buena - la Clase Trabajadora se convierte en su
propio Héroe -, mientras no se convierta en una nueva ilusión reconfortante,
mientras haya un auténtico poder de los trabajadores. Si un capitalista o un
burócrata manejan tu vida, necesitas compensarlo con ilusiones.
- TA: Es el punto crucial. Hay que instar a la clase trabajadora a un
sentimiento de confianza en sí misma. No se puede hacer sólo mediante la
propaganda; los trabajadores deben actuar: apoderarse de sus propias
fábricas y decir a los capitalistas que se vayan al diablo. Es lo que
comenzó a suceder en mayo de 1968 en Francia… los trabajadores comenzaron a
sentir su propia fuerza.
- JL: Pero el Partido Comunista no estuvo a la altura, ¿verdad?
- RB: No, no estuvo. Con 10 millones de trabajadores en huelga, podrían
haber dirigido una de esas inmensas manifestaciones que ocurrieron en el
centro de París a una ocupación masiva de todos los edificios e
instalaciones gubernamentales, reemplazando a De Gaulle por una nueva
institución de poder popular como la Comuna o los soviets originales, que
podrían haber iniciado una autentica revolución, pero el Partido Comunista
Francés tuvo miedo. Prefirieron manejarse por arriba en lugar de alentar a
los trabajadores a tomar la iniciativa ellos mismos…
- JL: Formidable, pero hay un problema al respecto, sabes. Todas las
revoluciones han ocurrido cuando un Fidel, un Marx, un Lenin o quien sea,
que eran intelectuales, pudieron comunicarse con los trabajadores. Juntaron
un buen grupo de gente y los trabajadores parecieron comprender que vivían
en un estado reprimido. No han despertado todavía en este país, siguen
creyendo que los coches y los televisores son la respuesta. Hay que sacar a
esos estudiantes izquierdistas a que hablen con los trabajadores, hay que
involucrar a los chicos de las escuelas con The Red Mole.
- TA: Tienes toda la razón. Hemos estado tratando de hacerlo y deberíamos
hacer más. Esta nueva Ley de Relaciones Industriales que el gobierno está
tratando de introducir lleva a más y más trabajadores a comprender lo que
sucede.
- JL: No creo que esa ley pueda funcionar. No creo que puedan imponerla. No
creo que los trabajadores cooperarán con ella. Pensé que el gobierno Wilson
fue una gran desilusión, pero estos de Heath son peores. Están acosando al
underground, los militantes negros ya ni siquiera pueden vivir en sus
propias casas y están vendiendo más armas a los sudafricanos. Como dijera
Richard Neville, puede que haya sólo una pulgada de diferencia entre Wilson
y Heath, pero vivimos en esa pulgada.
- TA: No estoy seguro. Los laboristas introdujeron políticas racistas de
inmigración, apoyaron la guerra de Vietnam y esperaban proponer nuevas leyes
contra los sindicatos.
- RB: Podrá ser verdad que vivimos en la pulgada de diferencia entre los
laboristas y los conservadores, pero mientras lo hagamos seremos impotentes
e incapaces de cambiar algo. Tal vez Heath está haciéndonos un favor al
obligarnos a salir de esa pulgada, sin tener la intención de hacerlo…
- JL: Sí, he pensado también en eso, esto de colocarnos en un rincón para
que tengamos que descubrir cómo tratan a otra gente. Siempre leo el Morning
Star (el periódico comunista) para ver si hay alguna esperanza, pero parece
estar en el siglo XIX; parece que lo escriben liberales fracasados de
mediana edad. Deberíamos tratar de alcanzar a los jóvenes trabajadores
porque es la edad en la que se es más idealista y se tiene menos miedo. De
alguna manera, los revolucionarios deben acercarse a los trabajadores,
porque los trabajadores no se acercarán a ellos. Pero cuesta saber por dónde
comenzar; todos estamos metidos en la represa. Pienso que mi problema es que
tengo que volverme más realista. Me he apartado de la mayoría de la gente de
clase trabajadora -sabes que lo que les gusta es Engelbert Humperdinck - .
Ahora son los estudiantes los que nos compran y ése es el problema. Ahora
The Beatles son cuatro personas separadas; no tenemos el impacto que tuvimos
cuando estábamos
juntos.
- RB: Ahora tratas de nadar contra la corriente de la sociedad
burguesa, lo que es mucho más difícil.
- JL: Sí, poseen todos los periódicos y controlan toda la distribución y la
promoción. Cuando llegamos, sólo Decca, Philips y EMI podían realmente
producirte un disco. Tenías que pasar por toda la burocracia para llegar al
estudio de grabación. Te encontrabas en una posición tan humilde; no tenías
más de 12 horas para hacer todo un álbum, que es lo que hicimos en los
primeros tiempos. Incluso ahora es lo mismo; si eres un artista desconocido,
tienes suerte si consigues una hora en un estudio; es una jerarquía y, si no
tienes éxitos, no te graban de nuevo. Y controlan la distribución. Tratamos
de cambiar eso con Apple, pero terminaron por derrotarnos. Todavía controlan
todo. EMI liquidó nuestro álbum Two Virgins porque no les gustó. En el último disco, censuraron las letras de las canciones impresas en la funda
del disco. Una porquería ridícula e hipócrita. Tienen que dejarme cantar,
pero no se atreven a permitir que lo leas. Demencial.
- RB: Aunque ahora llegas a menos gente, tal vez el efecto puede ser más
concentrado.
- JL: Sí, creo que puede ser verdad. Al principio, la gente de clase
trabajadora reaccionó contra nuestra franqueza sobre el sexo. Tenían miedo a
la desnudez; están representados de ese modo, al igual que otros. Tal vez
pensaron «Paul es un muchacho bueno, no provoca líos». También cuando Yoko y
yo nos casamos, recibimos terribles cartas racistas, sabes, advirtiéndome de
que me iba a degollar. Llegaron sobre todo de gente del ejército que vive en
Aldershot, oficiales. Ahora los trabajadores se muestran más amistosos hacia
nosotros; tal vez las cosas están cambiando. Me parece que los estudiantes
están ahora suficientemente despiertos a medias para tratar y despertar a
sus hermanos trabajadores. Si no transmites tu propia conciencia, ésta
vuelve a cerrarse. De ahí la necesidad básica de que los estudiantes se
mezclen con los trabajadores y los convenzan de que no están hablando
mamarrachadas, y desde luego es difícil saber lo que piensan realmente los
trabajadores porque en
todo caso la prensa capitalista siempre se limita a citar a portavoces como
Vic Feather. Así que la única posibilidad es hablarles directamente, sobre
todo a los trabajadores jóvenes. Tenemos que comenzar con ellos porque saben
que están en contra. Por eso hablo de la escuela en el álbum. Quisiera
incitar a la gente a romper el marco, a ser desobediente en la escuela, a
sacarles la lengua, a insultar permanentemente a la autoridad.
- JL: Mientras más realidad enfrentamos, más nos damos cuenta de que la
irrealidad es el programa principal del día. Mientras más reales nos
volvemos, mientras más abuso recibimos, más nos radicalizamos de cierto
modo, como que nos colocan en un rincón. Pero sería mejor si fuéramos más.
- RB: La comunicación es vital para edificar un movimiento, pero a fin de
cuentas es impotente, a menos que pueda desarrollar fuerza popular.
- TA: Ninguna clase dominante en toda la historia ha renunciado
voluntariamente al poder y no creo que eso cambie.
- JL: No quería encarar la verdad, no quería pensar que todo había sido
inútil…
- RB: Pero Yoko, la gente que lucha contra la opresión se ve atacada por
los que tienen un interés creado en que nada cambie, los que quieren
proteger su poder y su riqueza. Mira a la gente en Bogside y Falls Road en
Irlanda del Norte; fueron implacablemente atacados por la policía especial
porque comenzaron a manifestarse por sus derechos. Una noche en agosto de
1969, siete personas murieron y expulsaron a miles de sus hogares. ¿No
tenían derecho a defenderse?
- JL: Sí, pero ¿qué haces cuando ocurre, qué haces?
- RB: La violencia popular contra sus opresores es siempre justificada. No
se puede evitar.
- JL: Sí, pero como dije, nada ha cambiado realmente.
- JL: Pero no puedes tomar el poder sin una lucha…
- TA: Ése es el aspecto crucial.
- JL: Porque, cuando se llega al meollo de la cuestión, no dejarán que el
pueblo tenga poder alguno; concederán todos los derechos para actuar y
bailar para ellos, pero no un poder real.
- JL: Después de la revolución, tienes el problema de lograr que las cosas
sigan adelante, de concertar todos los diferentes puntos de vista. Es muy
natural que los revolucionarios tengan diferentes soluciones, que se dividan
en diferentes grupos y luego se reformen; eso es la dialéctica, ¿no es
cierto? Pero al mismo tiempo tienen que unirse contra el enemigo,
solidificar un nuevo orden. No sé cuál es la respuesta; obviamente, Mao
tiene conciencia del problema y mantiene las cosas en marcha.
- RB: El peligro es que, una vez que se ha creado un Estado revolucionario,
tiende a formarse una nueva burocracia conservadora a su alrededor. Este
peligro tiende a aumentar si el imperialismo aísla a la revolución y hay
escasez material.
- JL: Una vez que el nuevo poder llega al mando tiene que establecer un
nuevo statu quo sólo para mantener en funcionamiento las fábricas y los
trenes en circulación.
- RB: Sí, pero una burocracia represiva no dirige necesariamente las
fábricas o los trenes mejor de lo que lo harían los trabajadores bajo un
sistema de democracia revolucionaria.
- JL: Sí, pero todos tenemos instintos burgueses en nuestro interior; todos
nos cansamos y sentimos la necesidad de descansar un poco. ¿Cómo mantienes
todo en funcionamiento y el fervor revolucionario después de lograr lo que
te habías propuesto? Por supuesto, Mao los ha mantenido en China, pero ¿qué
pasará cuando muera Mao? También utiliza un culto a la personalidad. Tal vez
sea necesario; como dije, todos parecen necesitar una figura paterna. Pero
he estado leyendo a Khrushchev Recuerda. Sé que es un tipo especial, pero
parece pensar que fue malo que se convirtiera a un individuo en una
religión; que no parece formar parte de la idea comunista básica. Pero la
gente es la gente; ésa es la dificultad. Si tomáramos el poder en Gran
Bretaña, tendríamos la tarea de limpiarla de burguesía y de mantener a la
gente en un estado mental revolucionario.
- RB: ...En Gran Bretaña, a menos que podamos crear un nuevo poder popular
- y quiero decir básicamente un poder de los trabajadores- controlado por las
masas y que responda ante las masas, no podríamos hacer la revolución para
comenzar. Sólo un poder de los trabajadores que esté profundamente arraigado
podría destruir el Estado burgués.
- JL: Creo que no sería tan difícil que la juventud se ponga realmente en
movimiento. Tendrías que darle rienda suelta para atacar los ayuntamientos o
para destruir a las autoridades escolares, como los estudiantes que rompen
la represión en las universidades. Ya está sucediendo, aunque la gente tiene
que unirse más. Y las mujeres también son muy importantes, no podemos tener
una revolución que no involucre y libere a las mujeres. La manera cómo te
enseñan la superioridad masculina es tan sutil. Me costó bastante tiempo
darme cuenta de que mi masculinidad estaba limitando ciertas áreas para
Yoko. Es una liberacionista al rojo vivo y me mostró rápidamente los errores
que cometía, aunque a mí me parecía que me portaba normalmente. Por eso,
siempre me interesa saber cómo trata a las mujeres la gente que afirma que
es radical.
- RB: Siempre ha habido por lo menos tanto chauvinismo macho en la
izquierda como en cualquier otra parte, aunque el ascenso de la liberación
de la mujer está ayudando a eliminarlo.
- JL: Es ridículo. Cómo puedes hablar de poder para el pueblo a menos que
te des cuenta de que el pueblo se compone de ambos sexos.
- JL: ... y viceversa...
- JL: Desde luego. Yoko estaba bien involucrada con el tema de la
liberación antes de que yo la conociera. Tuvo que luchar en un mundo
masculino -el mundo del arte está dominado por completo por hombres - así que
estaba saturada de celo revolucionario cuando nos encontramos. Nunca hubo
discusión alguna al respecto: teníamos que tener una relación a partes
iguales o no habría relación. Lo aprendí rápidamente. Hizo un artículo sobre
las mujeres en Nova hace más de dos años, en el que dijo: «La mujer es el
negro del mundo».
- RB: Por cierto, todos vivimos en un país imperialista que explota al
Tercer Mundo e incluso nuestra cultura participa. Hubo un tiempo en el que
la música de los Beatles era publicitada por la Voz de América…
- JL: Los rusos proclamaban que éramos robots capitalistas y supongo que lo
éramos…
- RB: Fue bastante estúpido por su parte que no se dieran cuenta de que era
algo diferente.
- RB: Yo trabajaba en Cuba cuando apareció “Sergeant Pepper» y es cuando
comenzaron por primera vez a tocar música de rock en la radio.
- JL: Bueno, esperemos que vean que rock and roll no es lo mismo que
Coca-Coca. A medida que vamos más allá del sueño, debería ser más fácil; por
eso, hago declaraciones más fuertes en la actualidad y trato de librarme de
la imagen del quinceañero. Quiero llegar a la gente apropiada y quiero hacer que lo que tengo que decir sea muy simple y directo.
- RB: Tu último álbum suena muy simple al comienzo, pero los textos, el
ritmo y la melodía se elevan a una complejidad de la que uno se da cuenta
sólo poco a poco. Como el tema «My mummy's dead» recuerda la canción de cuna
«Three blind mice» y trata de un trauma infantil.
- JL: Así es; era esa clase de sentimiento, casi como un poema haikú.
Recientemente, me inicié en haikú en Japón y creo que es simplemente
fantástico. Obviamente, cuando te liberas de toda un segmento de ilusiones
en tu mente, te queda una gran precisión. Yoko me mostró algunos de esos
haikú en originales. La diferencia entre estos últimos y Longfellow es
inmensa. En lugar de un largo poema florido, el haikú diría: «Flor amarilla
en bol de madera sobre mesa de madera», lo que en realidad te ofrece todo el
cuadro…
- TA: ¿Cómo piensas que podemos destruir el sistema capitalista aquí en
Gran Bretaña, John?
- JL: Pienso que sólo si logramos que los trabajadores sean conscientes de
la posición realmente infeliz en la que se encuentran, destruyendo el sueño
que los rodea. Creen que viven en un país maravilloso, con libertad de
expresión. Tienen coches y televisiones y no quieren pensar en que pueda
haber algo más en la vida. Están dispuestos a que los mandamases los
dirijan, a ver que a sus hijos los arruinan en la escuela. Sueñan el sueño
de un ser ajeno, no es el de ellos mismos. Deberían darse cuenta de que los
negros y los irlandeses son acosados y reprimidos y que ellos mismos vendrán
después. En cuanto comiencen a darse cuenta de todo eso, podremos comenzar
realmente a hacer algo. Los trabajadores pueden comenzar a hacerse cargo.
Como dijo Marx: «A cada cual según su necesidad». Pienso que funcionaría
bien en este país. Pero también tendríamos que infiltrar al ejército, porque
están bien entrenados para matarnos a todos. Tenemos que comenzar todo esto
desde el hecho de
que nosotros mismos somos los oprimidos. Pienso que es falso, frívolo, dar
a otros cuando tu propia necesidad es grande. La idea no es reconfortar a la
gente, no es hacer que se sienta mejor, sino que se sienta peor, que se le
muestren constantemente las degradaciones y humillaciones que sufre para
conseguir lo que llaman un salario vital. |
