ESTELA - Parece que se levantou aí uma polémica com essa seita de raelianos que reclama ter feito clonagem humana. Não conheço a seita, mas a sua doutrina é-me familiar. Os gnósticos defendem que houve sucessivas humanidades na Terra, de origem extraterrestre, excepto a africana, a única nativa. Na actualidade, a raça que povoa a Terra é ariana, de origem selenita, e antes da nossa houve a dos atlantes, etc.. Bom, a importância dessa doutrina, para mim, é que ela é igual à cristã e à científica: nenhuma delas é testável, todas são metafísicas. Não temos, a respeito do aparecimento da vida na Terra, mais do que hipóteses... Mas se me quiser convencer de que está objectivamente provado que o inorgânico gerou o orgânico e que as amibas se transmutaram em peixes e os peixes em dinossauros e os dinossauros em homens, e que estes virão a ser anjos, e os anjos se transmutarão em deuses, esteja à vontade. Acreditar ou não acreditar nisso é uma questão de fé e não a verificação de um facto real. O problema que lhe estou a pôr é o de a filogenia ser uma criação humana da mesma estirpe da dos atlantes, de Adão e Eva, da criação dos deuses na "Teogonia" de Hesíodo, etc..

E.G.CRESPO - Como já tive oportunidade de afirmar em conversas anteriores, o problema da evolução dos seres vivos e, implicitamente, o das filogenias, as quais estabelecem hipotéticas relações de parentesco (ancestralidade/descendência) entre os vários grupos, não são, a uma escala temporal dilatada, directamente testáveis. Não se consegue reproduzir, agora/hoje, como se torna óbvio, as situações que se verificaram no passado, com os muitos milhões de circunstâncias que, além do mais, interactuando (saliente-se ainda este facto), estiveram na base da evolução do que, convencionalmente, designamos por “Vivo”.

A teoria da evolução, e o mesmo se passa com as filogenias, alicerça-se, como muito bem diz, em hipóteses, em muitas hipóteses que, contudo, não sendo directamente testáveis, o podem ser por uma via indirecta, isto é, podem ser refutadas. E o que acontece é que tudo aquilo que se veio sucessivamente descobrindo se integra coerentemente nestas hipóteses que, por isso, se foram tornando cada vez mais robustas, mais credíveis. Apenas isto! Se encontrássemos, agora, um mamífero, com todas as características que o definem, ou mais em particular, um hominídeo, no Devónico, há cerca de 400-500 milhões de anos, todas as hipóteses (todas as “certezas”) que foram formuladas acerca da evolução dos Vertebrados cairiam imediatamente por terra. E como estes exemplos há milhares de outros. Efectivamente, tudo aquilo que se tem descoberto se encaixa (ou acaba por se encaixar) no “puzzle” teórico (hipotético), das ideias que temos acerca da evolução dos seres vivos. A teoria da evolução é científica e não metafisíca porque pode ser refutada!

Não há qualquer fronteira definida em termos estritamente “estruturais” entre o inorgânico e o orgânico. O orgânico é constituido pelos mesmos “elementos” do inorgânico, átomos, moléculas... Esta questão interliga-se com o conceito de vida. É puramente convencional. Nos seres vivos o “inorgânico” assume-se, sem limites definidos, como orgânico. São apenas as interacções, as organizações, mais ou menos “complexas” que o inorgânico assume quando integrado no que designamos convencionalmente por “vivo” que o “transformam” em orgânico. Nos seres vivos o “inorgânico” passa a ser “orgânico”....

ESTELA - A filogenia não é o mesmo que sistemática nem evolução, é uma crença, ao passo que a evolução é testável, quanto mais não seja horizontalmente, nas diferenças que se verificam nas variedades de uma espécie, sobretudo quando o homem interfere no processo: os animais produzidos pela piscicultura e outras ciências aplicadas, a grande maioria das plantas cultivadas. Não sei se é a isso que se dá o nome de micro-evolução...

E.G.CRESPO - A filogenia não é realmente o mesmo que a sistemática ou evolução. Como já referi, as filogenias são esquemas que pretendem estabelecer relações de parentesco entre indivíduos ou grupos de indivíduos, relações que vão das mais próximas, p. ex., pais/filhos (árvores geneológicas) às mais abrangentes, ordens, classes ou filos. A sistemática é fundamentalmente a distribuição dos indivíduos por grupos, distribuição que se alicerça de uma maneira genérica nas suas semelhanças e diferenças. Ambas pressupõem a existência de um processo evolutivo. Ambas reflectem, ou devem reflectir, as ideias que temos sobre a evolução. Actualmente porém, mais do que basearmo-nos apenas nas semelhanças e diferenças morfológicas, muitas vezes enganosas, como se fazia antigamente, enfatizam-se as semelhanças/diferenças genéticas que podem ser determinadas mais objectivamente. Se a Estela parte do pressuposto que a evolução é testável, (indirectamente...) então as filogenias e a sistemática que são meros epifenómenos do processo evolutivo, também o seriam... Mas, como já referi no ponto anterior, tudo isto não é, na maior parte dos casos, testável directamente. A ciência apenas vai fazendo sucessivas “aproximações”. Porque é sempre possível refutarem-se as hipóteses que vão sendo colocadas.

Quanto à intervenção humana nos processos evolutivos é necessário dizer que o Homem faz apenas o que “potencialmente” a natureza pode fazer embora muitas vezes não o faça (ou ainda o não tenha feito). O Homem não cria vida, apenas a pode manipular.... Não há uma verdadeira diferença entre micro e macroevolução. Na sua base estão fundamentalmente os mesmos fenómenos. É sobretudo uma questão de “aparência” que deriva quer da conspicuidade (“espectacularidade”) da transformação evolutiva quer da escala temporal, mais ou menos abrupta, mais ou menos rápida, em que ocorre.

ESTELA - Não sei quando começou a experimentação científica da clonagem, se há milhões de anos como reclamam os raelianos, se no nosso tempo. O livro mais antigo em que vi a palavra foi na "Moderna Genética", de J. A. Serra (há um dossier J.A.Serra no portal), e até cito uma passagem, num artigo que escrevi com o José Augusto Mourão para um congresso, em linha no TriploV ("Como conviver com um híbrido no ciberespaço?"). Diz o Prof. Serra, em 1949, que a clonagem é um dos processos de selecção artificial usados para produzir seres iguais, sejam cães ou ovelhas de raça pura. Por isso pergunto-lhe se essa experimentação era conhecida da ciência muito tempo antes da "Moderna Genética" ou se a genética de J.A. Serra foi de facto o último grito em 1949.

E.G.CRESPO - A clonagem, como processo de obtenção de seres geneticamente semelhantes, já tem séculos. Começou por ser uma prática empírica com utilização de plantas, multiplicadas com fins agrícolas. Como processo biológico, também é conhecida há longo tempo. Basta pensar-se que é o processo mais frequentemente utilizado pelos seres unicelulares para se reproduzirem. Os gémeos também são clones. Há também animais, mesmo Vertebrados, caso de certos peixes, anfíbios e répteis que, a par do processo de reprodução sexuado, têm processos facultativos de reprodução dita clonal (p.ex. partenogénese). Mas a clonagem de que agora se fala, como foi a que deu origem à ovelha “Dolly” é um tipo particular de clonagem que implica manipulação laboratorial. Não ocorre na natureza. É a clonagem por transferência (transplantação) nuclear. Transplantação de genomas de células somáticas de um dado indivíduo, em ovócitos previamente enucleados. Constrói-se assim, artificialmente, uma “célula-ovo” que, desenvolvendo-se, dá origem a um outro indivíduo geneticamente semelhante ao dador do genoma (um clone). Este tipo de clonagem foi sugerido, mas não realizado, por Hans Spemann nos anos 30 do século passado. Porém, só cerca de duas décadas depois, Briggs & King o viriam a fazer, utilizando embriões de tritões. Esta linha viria depois a ser prosseguida pela equipa de Gurdon na década de 60. Daqui se conclui que a experiência que teve como protogonista a ovelha “Dolly” não foi totalmente inovadora. A única novidade foi a de ter sido realizada com células somáticas já diferenciadas (do epitélio da glândula mamária) de um mamífero adulto (a ovelha dadora tinha cerca de 6 anos). Já anteriormente tinha sido possível obter-se clones a partir de genomas de células embrionárias e até fetais de mamíferos. Aliás, ainda antes, e através de um processo menos complicado, se obtinham quase que por rotina clones de mamíferos (em geral de interesse económico) a partir da simples desagregação das células de embriões nas primeiras fases do seu desenvolvimento. Nos gémeos uniovulares é algo de semelhante o que naturalmente acontece. A referência que Serra faz, em 1949, à clonagem, diz respeito a este processo de clonagem e não ao da transplantação nuclear. Não é portanto uma ideia nova.

ESTELA - Sabe que me perturba o facto de o Prof. Serra ter dado esse título ao livro. Ele pressupõe que antes da moderna genética existiu uma antiga genética. Acha que J.A. Serra tinha alguma relação com os gnósticos? Esta pergunta é fogo, mas vem do facto de um dos últimos currículos de Serra rematar com um elemento gráfico que todos os esoteristas e maçons conhecem, "XXX...XXX...XXX"... Grande incógnita...

E.G.CRESPO - Acho que o título apenas pretende dizer que se trata de uma Genética Actualizada (para a altura). Como de facto era! Culminou uma época em que não se conhecia ainda a verdadeira estrutura/função do gene. Recorde-se que só em 1953 Watson & Crick descreveram a dupla hélice do DNA. Todavia nessa altura havia ainda resquícios da velha polémica entre “morfologistas” e “geneticistas” acerca do papel mais ou menos importante do citoplasma ou do gene no desenvolvimento do ser vivo... e acerca de tudo que implicava estas duas visões alternativas. Quanto ao facto de Serra ter ou não ter alguma relação com os gnósticos, ignoro-o totalmente. Para mim, o “xxx... xxx... xxx”, não podendo ser “30...30...30”, será apenas resultante de uma gralha gráfica. (1)

ESTELA - Aproveito para lhe perguntar o que é a trepção, visto que é uma das descobertas de J.A. Serra, e só nos nossos dias veio a ser comprovada. Ainda não consegui entender o que é, excepto que entra em contradição com o evolucionismo e dá razão à teoria de Lamarck, segundo a qual os caracteres adquiridos se transmitem hereditariamente... As doenças adquiridas, como a sida, transmissíveis de pais para filhos, entram no âmbito do lamarckismo? A trepção é algo desse tipo?

E.G.CRESPO - Trepção, significa, do grego, modificação. Segundo Serra seria um terceiro tipo de acontecimento (fenómeno) relativo à actividade genética e à variação. Os outros dois tipos seriam a simples activação-inactivação dos genes (ergosis) e a mutação. A distinção entre a ergosis genética e a trepção basear-se-ia no facto de que esta última envolveria sempre um elemento estrutural que seria a heterocromatina nos casos conceptualmente mais simples e uma mudança na estrutura do cromossoma/gene nos outros casos. A principal diferença entre mutação e trepção residiria nas suas diferentes origens. Na perspectiva daquele autor os processos mutacionais alicerçar-se-iam sobretudo em “erros” ou “lesões” da estrutura dos cromossomas/genes. Pelo contrário, os fenómenos trepcionais seriam uma resposta do genótipo a um certo estímulo ou sequências de estímulos. Em contraste com as mutações, os fenómenos trepcionais poderiam ocorrer regularmente em certa fase do ciclo da célula/organismo de forma “programada” e, mesmo sendo de ocorrência esporádica (aparentemente “não-programada”), afectariam sempre um grupo de células (não apenas uma). Em relação às mutações a sua frequência seria portanto claramente superior.

Seria por consequência um acontecimento através do qual se obteriam variantes genéticos, muitas vezes com efeitos fenotípicos idênticos aos das mutações, mas produzido de maneira diferente. Numa certa perspectiva, estariam “programados”. Distinguiriam decisivamente as linhas germinais (onde não ocorreriam) das linhas somáticas (onde sistemática e “programadamente” ocorreriam), desempenhariam um papel importante na determinação do sexo e, ainda, mais frequentemente, fariam parte integrante dos mecanismos de diferenciação celular. O processo de “transposição” envolvendo os designados “transposões” seria também uma das ilustrações da sua acção. As trepções seriam importantes na explicação de variados fenómenos como o cancro e a senescência.

Face contudo ao que actualmente se conhece acerca da estrutura do genoma, dos processos de regulação da sua expressão, mais abrangentemente, dos processos da citodiferenciação e da morfogénese, hereditariedade citoplasmática, formação de padrões, acção de gradientes morfogenéticos e das moléculas e mecanismos envolvidos em todos estes processos, o conceito de trepção torna-se ambíguo e deixa por consequência de ser “operacional”. Pode aplicar-se, de certo modo, a alguns dos fenómenos conhecidos, mas de maneira pouco definida.... Quanto a mim, acaba por diluir-se na velha mas ainda actual discussão acerca do conceito de “acaso” evolutivo.

Como tive oportunidade de referir quando fiz a crítica do trabalho de Rosine Chandebois “Para acabar com o darwinismo”, ao contrário do que muitas vezes, conceptualmente, se admite, não há “acaso” absoluto na evolução. E é precisamente por isso que é difícil estabelecerem-se os limites entre aquilo que se considera “acaso” (p.ex. a mutação) e os fenómenos/processos ditos “programados”. Na realidade não há uma fronteira bem definida entre ambos. A Vida é um processo sem “descontinuidades”. As inovações nunca são verdadeiramente inovações. Têm sempre por base o pré-existente que, simultaneamente, vai, através da sua “complexificação”, proporcionar maiores possibilidades de “inovação”, mas por outro lado vai também, por esse motivo, condicioná-las cada vez mais fortemente. Muitas vezes não sabemos, porque não temos meios de o saber, o que vai acontecer na evolução dos processos e organismos, mas aquilo que pode acontecer é, probabilisticamente, muito inferior àquilo que não pode, de modo algum, acontecer.

Não quero no entanto deixar de sublinhar que este conceito de “trepção”, embora, do meu ponto de vista, actualmente, seja pouco ou mesmo “não-operacional”, é, numa perspectiva conceptual, extremamente interessante, sobretudo tendo em atenção a altura em que foi formulado, e, intelectualmente, muito estimulante. Deste ponto de vista estabelece relações interessantes com os trabalhos desenvolvidos por Barbara McClintock (ver p. ex. The significance of responses of the Genoma to challenge: Science, 226:792-801 – 1984) e com os de Richard E.Lenski (ver p.ex. Are some mutations directed? – Tree, 4(5): 148-150 – 1989).

Destas discussões (e outras), resulta outro ponto interessante e polémico que pode, em futura entrevista, ser abordado mais em detalhe. O de se poder fazer uma certa recuperação dos conceitos lamarquistas - ou seja, da possibilidade de serem produzidas “mutações” susceptíveis de responder “directamente”. Muito significativamente, em trabalho recente publicado na Nature (Nov.1999) pela equipa australiana de Emma Whitelaw – Epigenetic Inheritance at the Agouti Locus in the mouse – salienta-se a aplicabilidade do conceito de Trepção a muitos dos fenómenos que agora se designam por “efeitos epigenéticos” e que estão efectivamente relacionados com diversos processos patológicos como p.ex. o cancro.

ESTELA - Bem, passemos então à polémica raeliana: o problema é o do atrevimento, certo? A biologia atreveu-se a clonar humanos, admitindo que a notícia seja verdadeira... Mas se falei de J.A. Serra foi por estar intimamente convencida de que a ciência não iria descansar enquanto não produzisse clones humanos... A notícia pode ser falsa, mas que de certezinha absoluta já houve mais experiências, houve... É como a história das espécies produzidas por selecção humana, está por aí tudo cheio delas, e a literatura científica até o declara na sua língua das gralhas, mas o facto de isso ser uma audácia inconcebível faz com que a maioria dos cientistas troque o "inconcebível" pelo "não praticado"... Atrevimento, porquê? Por a ciência competir com o Deus criador? Por macular o "natural"? Acho que os clones vão ser uma maçada para a selecção natural... Se já antes não era testável, qual será agora o seu destino?

E.G.CRESPO - Num dado sentido, o progresso, a descoberta do que é até então desconhecido, é sempre um “atrevimento”. Os nossos antigos navegadores “atreveram-se” a dobrar o “Cabo das Tormentas”. Descobriram novas vias, novos mundos. Isso é mau? “Atrevida” é, verdadeiramente, a ignorância! Os novos conhecimentos apenas acrescentam alguma coisa, em geral pouca, àquilo que já se sabia. Não há nada de inteiramente novo. A clonagem não foge à regra. O que se pode tornar nocivo são as utilizações que muitos “ignorantes” fazem desses novos conhecimentos. E, neste conceito de “ignorantes”, incluem-se naturalmente muitos dos cientistas que fazem essas descobertas. Aqueles cientistas que apenas dão expressão aos conhecimentos meramente técnicos que receberam de outros, que não se questionam acerca daquilo que fazem, porque é que o fazem, com que fim... O mal não está, obviamente, na nova descoberta, está sempre na sua má utilização.

De toda a maneira, quem poderá pensar que a Ciência pode competir com um Deus Criador (se este existir...)? Como poderá qualquer “animal” humano (limitadíssimo) competir com uma Entidade que só se pode conceber como Omnisciente, Omnipotente, Omnipresente? Fraca a fé e grande a ignorância de quem assim poderá pensar, dizendo-se Crente! Se tal se pode fazer (a clonagem humana), é porque estava certamente dentro das “previsões” Divinas. Só os que sobreavaliam arrogantemente os poderes humanos podem pensar que temos capacidade de subverter o Natural. Tudo o que o Homem faz acaba por ser natural porque o Homem é um elemento da Natureza. Nesta perspectiva, tanto são naturais as grandiosas barreiras edificadas pelos corais como as megametrópoles construidas pelo Homem. Temos de, humildemente, reduzir-nos à nossa insignificância! “Deus” (repito,... se existir) estará sempre acima de tudo isto.

Quanto ao facto de os clones poderem ser uma maçada para a “teoria” da Selecção Natural, se nos abstrairmos, para já, da deturpada ideia que muitos têm deste conceito, repito o que já anteriormente disse acerca do facto de os clones, embora geneticamente semelhantes, serem contudo indivíduos diferentes. Os seres vivos não se reduzem aos seus genes, são muito mais do que isso. Embora geneticamente semelhantes, os clones serão certamente muito diferentes nos seus comportamentos, nos seus caracteres, nas suas personalidades, actuarão face às múltiplas circunstâncias de modo muito diverso. E estas diferenças comportamentais é que serão, em última análise, alvo do processo selectivo. Numa perspectiva evolutiva, os mais “aptos”, os mais bem adaptados ao seu ambiente. Esta noção de adaptação, contudo, varia muito com os modelos biológicos e, sobretudo, no caso do Homem. Varia com os tempos, com as culturas. Pode ser a robustez fisíca, a beleza, a inteligência, o dinheiro.... ou simplesmente, e muitas vezes acontece, uma conjugação favorável de várias destas circunstâncias, aquilo a que podemos chamar “sorte”. São aqueles que mais possibilidades têm de se reproduzir, ou seja, de passarem para a geração seguinte as suas características, os seus genes, mas também, nalguns casos, outros dos seus atributos culturais e até materiais!

A selecção natural actua sobretudo através da sua vertente negativa, isto é, eliminando tudo aquilo que o “acaso” (as mutações, p.ex., mas também a própria recombinação sexual/genética) vai produzindo e que não logra integrar-se harmoniosamente no pré-existente (no organismo). A sua vertente positiva, a selecção do mais “apto”, é apenas tendencial, meramente estatística. Nos seres vivos não são os potencialmente mais “aptos”, que só teoricamente aliás se podem conceber, que mais se reproduzem. Basta lembrar que em muitissimos grupos animais a mortalidade juvenil devida a causas puramente acidentais, que nada têm a ver com a sua constituição genética, afecta mais de 90% da descendência de um dado casal.

Um exemplo simples ajuda a compreender esta questâo. Suponhamos que era possível determinar (e não é!) qual o genótipo ou genótipos dos indivíduos de uma dada espécie que estariam optimamente adaptados às circunstâncias ambientais que se verificariam num futuro próximo. Possuiam-no 5 machos e 5 fêmeas, todos bem identificados. Facilmente se percebe que se estes potenciais casais nunca viessem a ter a possibilidade de se encontrarem, o esquema estaria desde logo furado. O mesmo aconteceria se fossem simplesmente atropelados ou comidos. Realmente, o que acontece, é que acaba por se definir o mais “apto” como aquele que mais se reproduz e isso não significa que ele fosse realmente o mais “apto”. Poderiamos dizer, um tanto ou quanto exageradamente que, muitas vezes, consideramos como o mais apto aquele que não sendo totalmente inapto, acaba por ter mais “sorte”...!

E, todavia, tudo isto que acabei de dizer em nada põe em causa a teoria da Evolução darwiniana (e neodarwiniana). Apenas salienta o facto de que, em termos práticos, o conceito de Selecção Natural é de certo modo circular, mas ao mesmo tempo quase que intuitivo. O que não é viável, morre! Multiplicam-se mais aqueles que têm mais “capacidades”.... e sorte!

ESTELA - Deixa-me um pouco perplexa o facto de qualquer célula poder dar lugar a um embrião que se desenvolve como animal ou pessoa. Se com uma célula do coração se faz um indivíduo, o que é preciso retirar ao núcleo dessa célula para ela se desenvolver apenas como órgão, no caso um coração?

E.G.CRESPO - Nas células do coração, assim como em todas as células que constituem o nosso corpo, estão presentes os mesmos genes. No entanto, p.ex., no coração, apenas estão activos os genes relacionados com a sua função, todos os outros genes estão, em princípio, silenciosos (inibidos). O mesmo acontece em relação a todos os outros órgãos e estruturas. No fígado, p.ex., apenas estarão activos os relacionados com as estruturas/funções hepáticas, os genes cardíacos estarão, neste caso, inibidos. Quando se faz a transplantação dos genes, do genoma nuclear (de todos os genes contido no núcleo da célula) para um ovócito a que previamente se retirou o seu núcleo, estamos ao fim e ao cabo a produzir um “ovo” artificial, em que o seu citoplasma é o da dadora do ovócito e o núcleo (genoma), o de determinada célula do indivíduo a clonar. Acontece que, com esta transplantação, todos os genes, quer os que estavam “silenciosos” quer os que estavam “activos” na célula cujo núcleo foi transplantado, se tornam potencialmente activos (os que estavam inibidos deixam de o estar). Nestas circunstâncias, com o desenvolvimento desse ovo, esses genes vão ser diferentemente activados ou inibídos nas várias células do organismo, o que faz com que estas se tornem diferentes - umas dão coração, outras fígado, outras músculos, etc.. Se o desenvolvimento for até ao fim, dará origem a um “clone” do indivíduo dador do genoma transplantado. É este o processo que traduz a clonagem, dita reprodutiva, a obtenção de um indivíduo geneticamente semelhante ao dador do genoma.

Mas se quiséssemos que esse “ovo” artificial desse apenas origem a células cardíacas, e essa é a perspectiva que fundamenta a clonagem dita terapêutica (p.ex. para transplantes), ter-se-ia que actuar de modo a que em todas as células resultantes do processo de divisão do ovo (celularização/segmentação embrionária), apenas expressassem (que apenas tivessem activos) os genes relacionados com as estruturas/funções cardíacas (os outros genes teriam, neste caso, de ser “artificialmente” inibidos). É isto que se faz ou pretende fazer, controlar a expressão dos genes. É isto que está a ser estudado e aperfeiçoado. Este procedimento pode ser extremamente útil no futuro tratamento de lesões provocadas por enfartes do miocárdio, Parkinson, Alzheimer, etc..

ESTELA - Creio que no estado da tecnologia biológica actual, o embrião precisa de um útero para se desenvolver. Acha que no futuro qualquer outro meio idêntico poderá servir para o mesmo fim? Lembrando um filme com Marcello Mastroiani, salvo erro "O homem grávido", a gravidez masculina é possível?

E.G. CRESPO - Em teoria, tal pode vir a ser possível num futuro não muito longínquo. Mas a gravidez masculina, tal como ocorre naturalmente na mulher é, obviamente, impossível. Apenas se pode conceber como mero exercício intelectual. Se através de um cirurgia plástica ainda se poderia conseguir a reconstituição, no Homem, das estruturas/vias genitais externas da mulher (vagina, etc.), já seria pura imaginação fazer da próstata (embriologicamente “homóloga” do útero) um verdadeiro útero. E mesmo assim ainda havia de ter em consideração a impossibilidade de se “reconstruir” um ovário produtor de ovócitos.... Em suma, a gravidez masculina, só nos “filmes”... pura ficção!

ESTELA - O útero é uma incubadora e isso lembra-me a "Utopia", de Thomas More, em que aparece uma para ovos de galinha. Para mim isto é extraordinário, se pensarmos que a primeira edição é de 1516, mas o autor teve de a experimentar, pois declara que para os pintos nascerem era preciso que a temperatura fosse igual... E tão verídico é o que escreve que até antecipa Konrad Lorenz, ao anotar que os pintainhos tratam como mãe o primeiro ser que vêem... Portanto incubou os ovos, viu os pintos nascerem, analisou o seu comportamento e interpretou-o como qualquer etologista de hoje... Já no século XVIII, encontrei um texto a ensinar como se fabricam as incubadoras. Para as aquecerem à temperatura desejada, por baixo punham um estrado com estrume... E isto lembra-me algo que o Eduardo não disse na última conversa e é importante sabermos: qual o papel da temperatura no desenvolvimento do embrião...

E.G. CRESPO - Uma temperatura adequada é sempre necessária ao normal desenvolvimento do embrião. No entanto, o modo como o influencia ou o pode influenciar é muito diferente nos vários grupos de animais (e plantas). Para só falarmos nos Vertebrados, a influência da temperatura no desenvolvimento embrionário é diferente nos ectotérmicos (peixes, anfíbios, répteis) e nos endotérmicos (aves, mamíferos) e, ainda em quaisquer destes grupos, mas com maior relevância no segundo, depende ainda do facto de serem ovíparos ou vivíparos.

Nos ectotérmicos/ovíparos, os ovos podem em geral desenvolver-se entre intervalos de temperatura relativamente dilatados, embora com óptimos dentro de limites mais estreitos. Em geral, dentro destes intervalos de temperatura que são tolerados, a rapidez do desenvolvimento aumenta com o aumento da temperatura. Há também casos em que pequenas diferenças nas temperaturas a que os ovos são incubados podem determinar o sexo dos embriões. Embora possam ser geneticamente de um dado sexo podem, por influência da temperatura, desenvolver um fenótipo sexual do outro sexo. É o que se passa por exemplo em vários quelónios (cágados e tartarugas), em anfíbios, etc..

Nos ectotérmicos “vivíparos”, a diferença resulta do facto de os ovos (embriões) se desenvolverem no interior dos oviductos maternos, dependendo portanto da sua temperatura corporal e do modo como o animal a pode controlar (p.ex., do modo como termorregula). Embora estes animais sejam heterotérmicos (com temperatura corporal variável, dependendo de fonte externa, radiação solar) eles podem controlar a sua temperatura corporal por via comportamental. Expondo-se ou abrigando-se do sol. Mas até os ovíparos que prestam cuidados parentais às posturas podem de certa forma controlar a temperatura de desenvolvimento dos seus embriões. Os nossos sapos-parteiros (ovíparos), que transportam os ovos (embriões) sobre o dorso, são disso exemplo.

Nos endotérmicos, mesmo nos ovíparos, os intervalos de temperatura a que os ovos (embriões) se podem desenvolver são mais apertados, e na maior parte dos casos, como são chocados, dependem da temperatura corporal das mães/pais (e menos portanto do “ambiente externo”).

Nos endodérmicos placentários, como é o caso do Homem, o embrião desenvolve-se num ambiente que podemos considerar termicamente muito estável. Somos homeotérmicos. A nossa temperatura é de cerca de 37º C, mais um ou menos um grau. Concluindo, no caso do Homem, o que é necessário para o bom desenvolvimento do embrião é que a mãe mantenha a sua temperatura normal. Fora destes limites, muito restritos - 1-2 graus -, pode haver problemas!... A nossa endotermia/homeotermia torna-nos bastante independentes da temperatura do meio externo.

ESTELA - Ambos estamos de acordo em que a clonagem de órgãos para fins medicinais é um benefício para a humanidade, mas clonar indivíduos já é muito delicado, além de ocioso. Nessa polémica televisiva fala-se de clonar mulheres idosas e filhos mortos. As células mortas podem ser clonadas? E quais os riscos da clonagem humana?

E.G.CRESPO - A clonagem a partir de células mortas não é possível. Todavia há que frizar que a morte celular não é coincidente com a morte do indivíduo. É possível conservar células de indivíduos recém-falecidos, ainda “vivas”, e utilizá-las posteriormente. Mas partindo do pressuposto que a verdadeira morte celular corresponde à destruição do DNA (dos genes), tal é impossível de conseguir.

Na minha opinião, o principal risco da clonagem humana, se nos abstrairmos dos riscos ético/morais é, inquestionavelmente, a grande ignorância que do ponto de vista científico ainda existe acerca dos múltiplos processos que a ela são inerentes. Como já referi, quando se realizou a clonagem que conduziu à obtenção da ovelhinha Dolly (clone), utilizaram-se os genomas de células da glândula mamária (epitélio) de uma ovelha adulta. Nessas células só se expressavam os genes relacionados com a função mamária, todos os outros (relacionados com as funções nervosas, musculares, etc.) estavam inibidos. Neste caso, estas células da glândula mamária aparentavam ser absolutamente sãs, pois desempenhavam normalmente as suas funções. Mas o que se poderia dizer acerca da “normalidade” dos outros genes que estavam silenciosos (inibidos)? Poderia perfeitamente ter acontecido que alguns desses genes, “silenciosos” na glândula mamária, tivessem sido alvo de alterações (mutações) no decurso da “longa” vida da ovelha dadora. E isso não seria visível simplesmente porque estavam “silenciosos”. Não se expressavam na glândula mamária essas anomalias. E essas anomalias poderiam ter afectado, por exemplo, os genes do sistema nervoso, do sistema imunitário, etc.. Quando esse genoma é transplantado para o ovócito enucleado, todos os genes são “reactivados”. Assim, durante o desenvolvimento embrionário do clone, essas anomalias “escondidas” iriam certamente revelar-se. E o clone sofreria perturbações mais ou menos profundas. É precisamente o que se tem verificado com muitos dos clones até agora produzidos. Manifestam-se sobretudo a nível do sistema imunológico e não só... E se isso nos animais pode ser significativo e importante, no Homem é um risco que de modo nenhum pode ser assumido, mesmo que alguns pensem que sim, a bem da Ciência!

Do ponto de vista estritamente científico, esse tipo de clonagem, dita reprodutiva, só deverá ser realizado quando estivermos “absolutamente” certos de que as células a clonar são “absolutamente” sãs, que todos os seus genes são “normais”. E isso é, para já, extremamente difícil de determinar. E mesmo assim, só em condições que não firam os mais elementares princípios éticos.

ESTELA - No nosso último "ao.e-mail-com", não fiquei satisfeita com a sua resposta, quando lhe perguntei como via a sociedade futura, se mais, se menos machista, uma vez que a clonagem, como modo de reprodução independente do sexo, dava ao homem a possibilidade de ser mãe. O Eduardo respondeu que a clonagem não tem nada a ver com a maternidade. Ora para mim é claro que no futuro todos os gays vão querer ser mães...

E.G.CRESPO - A Estela continua a alicerçar a sua pergunta num pressuposto biologicamente errado. O clone não é biologicamente um “filho”, quer o clone resulte de uma mulher quer resulte de um homem. É um indivíduo geneticamente idêntico ao indivíduo que foi clonado mas, como o indivíduo não é apenas os genes, é outro indivíduo diferente. Até na aparência fisíca pode ser bastante diferente. Veja-se o exemplo do gatinho “clonado” que foi notícia dos jornais nos últimos dias, que é realmente muito diferente do animal de estimação que foi clonado. Poderia quanto muito ser considerado um “irmão” (um “gémeo”). Um “filho”, numa perspectiva biológica/genética, é algo que resulta da conjugação das informações genéticas de um homem (pai) e de uma mulher (mãe). No clone isso não acontece. Logo não é um “filho”. Também a mulher que “aluga” o seu útero para o desenvolvimento do embrião não é obviamente uma verdadeira mãe.

É claro que a questão da maternidade/paternidade transcende a esfera meramente biológica. É também psicológica/relacional. E, nesta perspectiva, e só nesta perspectiva, poderá então ser assumida não só pela mulher como pelo homem, quer isoladamente, quer nos casos de casais heterossexuais ou homossexuais. As questões que se podem levantar a este respeito são naturalmente, e somente, de ordem sócio/cultural. O Homem não poderá amamentar, mas poderá dar leite através de um biberão com o mesmo afecto de uma mulher-mãe. Muitas mães verdadeiras também não amamentam os seus filhos... dão-lhes também biberão...!

Quanto ao problema de os pais serem um gay ou um casal de gays, o que é importante é o ambiente social que os envolve, que os condiciona e que, em geral, se reflecte negativamente no seu exercício maternal/paternal. Se tal vier a mudar..., na perspectiva psicológico/relacional, não vejo que haja quaisquer diferenças nos seus exercícios materno/paternos em relação aos casais heterossexuais. Agora, no plano biológico, um “filho” só pode ser concebido pela “cooperação genética” entre um macho e uma fêmea. Não através da “clonagem” tal como aqui foi discutida.

ESTELA - O que há de novo na clonagem, depois da Dolly?

E.G.CRESPO - Depois da clonagem da “Dolly” clonaram-se muitos outros animais, mesmo alguns que ainda não se tinha conseguido clonar, como os gatos.... Aperfeiçoaram-se as técnicas... e, se for verdade o que os jornais dizem, conseguiu-se mesmo clonar humanos. O que, aliás, face aos avanços conseguidos nesta área, não seria difícil de fazer... É necessário salientar porém, e isto sempre acontece com o progresso da Ciência, que também se foi tomando cada vez maior consciência dos muitos riscos que a clonagem envolve. Em particular no caso dos humanos. Verificou-se, nomeadamente, que em muitos dos animais que foram clonados surgiam anomalias, inicialmente não detectadas, que afectam muitas e variadas estruturas e funções, em especial os órgãos e a funcionalidade do sistema imunitário, e não só!... Quanto mais se vai sabendo, mais consciência se tem do muito que ainda não se sabe (e dos riscos que daí advêm). É por isso que é errado tentar travar o avanço científico. É este avanço que dá maior consciência, maior humildade, que quebra a arrogância, aquilo que a Estela chama de “atrevimento” (no sentido negativo que lhe dá).

ESTELA - A biologia tem tido meios para mudar a sociedade, e não é só agora, com os clones. Todos os dias recebemos e-mails a proporem que aumentemos o tamanho do pénis... Eu, por acaso, não preciso, mas já o facto de me sentir na necessidade de garantir aos outros que não preciso, denuncia que o nosso cérebro está formado ou deformado pelo falocentrismo: a competitividade, a arrogância intelectual e política, tudo isso são manifestações de uma vida mental que gira em torno do sexo, e do sexo masculino. Ora a clonagem traz esse factor revolucionário, que é o de permitir a reprodução sem sexo. Por isso volto a perguntar: acha que no futuro a nossa sociedade será menos machista, graças ao contributo da biologia, ou vamos continuar a querer pénis estilo Torre de Pisa?

E.G. CRESPO - Creio que o símbolo fálico do poder masculino resulta apenas da visão reducionista que temos das coisas. Do facto de não vermos em simultâneo a forma e o fundo, de vermos apenas a “forma”. Se entendermos esse símbolo como uma simples estrutura, erecta, que penetra no “fundo” que o rodeia, é até um símbolo muito “limitado”... E a mulher é, ou deveria ser vista, como esse “fundo”, tudo aquilo que rodeia essa limitada e estática “projecção”.... O resto... o quase “tudo”!...

Em termos mais pragmáticos, creio que não será a biologia que irá contribuir para a emancipação da mulher. Ela já é mais “perfeita” biologicamente... Será muito mais a sua conquista de independência económica, alicerçada em melhor informação cultural, técnica e científica. Será isto que “castrará” o “macho”. E tal já se está a verificar! E aceleradamente! Nomeadamente no nosso modesto país. Podemos questionar-nos. Com isto iremos ter um mundo, uma humanidade, melhor? A minha resposta é: não há como experimentar!

Quanto à última parte da sua questão, não creio que o sexo sem reprodução ponha em risco a tradicional e tão “gratificante” (embora, como sabemos, com alguns custos...) reprodução sexuada, quando feita com verdadeiro “amor”. Ela é muito mais que um fenómeno genético. É uma fusão de “corpos” e “almas”. É um fenómeno “integral”. E para isto não há sucedâneos tecnológicos. Não há “genéricos”. Têm de ser um “produto” de “marca”! Ninguém trocaria a “satisfação” de saborear um bom pitéu pela ingestão de um simples comprimido que tivesse exactamente os mesmos nutrientes... (só em caso de doença... e ... mesmo assim...).

POST SCRIPTUM

E.G. CRESPO - Tentei responder do modo mais simples que consegui às questões que me colocou, o que do ponto de vista científico me obrigou a ser conscientemente “reducionista” na abordagem de alguns dos temas. A propósito ... como me colocou 13 questões, espero que o facto não tenha qualquer significado “esotérico”!... Ou terá?

ESTELA - Mesmo que eu não quisesse, e não quis que fossem 13, isso aconteceu por azar=acaso, o 13 teria sempre os valores simbólicos consignados pela Tradição. Esse é o número que representa o fim do Inverno e abre a porta ao renascimento da natureza, como exprime a lâmina XIII do Tarot. O meu inconsciente falou através dele, declarando que é a altura de sairmos da genética e dos clones para novos temas, como o lamarckismo, já que falou dele, apesar de o seu directório, tal como está, ser dos mais lidos no TriploV e haver leitores que já me escreveram a manifestar interesse pela clonagem. Mas para a próxima vamos tentar falar do sexo, se estiver de acordo, porque ele está a afligir as pessoas. O Eduardo não vê o seu e-mail, aliás não deve ter e-mail além daquele que lhe atribuiu a Faculdade de Ciências de Lisboa, por isso não reagiu à minha informação de que todos os dias recebemos dúzias de anúncios como o da imagem que pus em cima. Procurarei indagar o que está por detrás disso para podermos conversar. E é preciso falar da pedofilia, porque ela ataca a promessa de renovo do 13 - o rebento, a cria, a criança.

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(1) Essa informação também pode ser lida como "30/30/30", "3+3+3", etc., nestes casos com outro valor simbólico, muito mais óbvio - o 3 e o triângulo são a mais clássica assinatura maçónica. O "XXX...XXX...XXX" representa o fogo secreto - a serpente Kundalini, a energia sexual -, como vim a saber depois de consulta a vários alquimistas e esoteristas, entre eles José Manuel Anes e António de Macedo. Serra, como geneticista, ocupou-se do sexo, tal como nós, nesta entrevista - Estela Guedes.