JR - Don Julio Llinás, muchas gracias por recibirnos en su casa aunque sea a 1.100 km. de distancia.

JL - Gracias a usted por venir, aunque sea a través del teléfono.

JR - Bueno... Le voy a hacer una propuesta, tocayo...

JL - Muy bien...

JR - La propuesta es que entre usted y yo hagamos de esto cualquier cosa menos un reportaje.

JL - Me parece bien.

JR - Una conversación entre un lector y un escritor en todo caso, ¿no?

JL - Con mucho gusto, cómo no.

JR - Y entonces como lector suyo y casi diría como admirador suyo, si la palabra admirador no estuviera tan bastardeada últimamente, pregunto qué quedó de aquel joven que buscaba la alondra en sus poemas.

JL - Bueno, creo que quedó esto que usted puede advertir (ríe).

JR - Es que yo... hagamos juego de imaginación...Yo lo conozco por foto, por ejemplo...

JL - Bueno mire. En primer lugar, La alondra es un poema que escribí hace no más de dos años...

JR - Ah bueno...

JL - Lo que quedó es el poema.

JR - De todos modos, esto me ayuda... Si usted escribió La alondra hace no más de dos años, ha venido acumulando alondras desde Panta Rhei o desde antes ¿no?

JL - Sí, sí, desde Panta Rhei he venido ante todo acumulando años.

JR - Bueno, está bien...

JL - Y con ellos, bueno, otras cosas.

JR - Ajá... Hay, ¿cómo llamarlo?, no sé si un agujero literario en su vida; creo que son como veinte o más años en que usted dejó de publicar, fíjese que le digo que dejó de publicar y no de escribir, porque no sé si dejó de escribir. Se fue a París...¿Qué pasó en ese agujero?

JL - Yo diría que no me gusta mucho llamarlo agujero, porque la palabra tiene connotaciones que no se le escaparán...

JR - Sí, yo combino...

JL - Yo prefiero llamarlo un interregno... Lo que pasó es que mi viaje a París tiene un poco que ver con eso. Yo fui a París a conocer a Breton y al grupo surrealista y me quedé a vivir unos años allí. Hacía vida de estudiante y vida literaria, sin publicar mucho o tal vez sin publicar nada. La Ciencia Natural es un libro del 59 que fue escrito entre París y Buenos Aires. Lo que ocurrió en un momento dado es que cuando volví de Francia, conocí a Martha Peluffo con quien me casé. Martha era una pintora muy importante...

JR - Sí, sí, lo sé...

JL - Pues me casé con ella y enseguida tuve una hija, Verónica la actriz...

JR - Sí, sí...

JL - Entonces me aterroricé... Me dije, bueno ahora hay que tener sopa, hay que tener casa...

JR - El puchero, que le decían...

JL - Claro, sí, sí, sí... Ahora la cosa viene en serio... Entonces, si bien es cierto que ahora puedo decir que - aunque modestamente - vivo de la literatura, han pasado muchos años y en aquel momento era impensable. Y por una sucesión de contingencias que la vida le va poniendo a uno, ingresé en el atroz terreno de la publicidad que, sin querer ofender a nadie, para mí es algo parecido a una señorita ingresando en un burdel... Sólo que yo no era una señorita, gracias a Dios.

JR - Y el burdel estaba armado...

JL - Sí. Y ahí permanecí alrededor de veinticinco años, realmente de una manera muy curiosa, porque no estaba a gusto, pero al mismo tiempo tenía éxito tras éxito, ganaba mucho dinero y era muy reconocido en un terreno en el que me humillaba serlo, lo que implicaba vivir en una constante contradicción de corrupciones vitales... Fui un publicitario importante en Estados Unidos, donde me equivoqué en varias cosas y cuando volví aquí me equivoqué en algunas otras, hasta que la podredumbre empezó a llegarme al cuello. El hecho es que, en un cierto punto compré un pequeño campo porque, aunque no lo parezca, soy desde mi infancia y adolescencia, hombre de campo y de caballos, si bien no tuve nunca un campo propio, salvo en estos últimos tiempos en que tenía ese campito. No sé si usted leyó mi novela CIRCUS...

JR - Por supuesto...

JL - Bueno, ahí más o menos se narra eso...

JR - Sí, sí...

JL - Y bueno, buena parte de lo que se narra en CIRCUS ocurrió verdaderamente, aunque buena parte tan sólo, naturalmente...

JR - Usted sabe que una de las cosas que me pasan con sus obras, fundamentalmente con CIRCUS, pero también con EL FERVOROSO IDIOTA, es que yo no sé dónde empieza y dónde termina - esto es mérito suyo ¿no? - yo no sé dónde empieza y dónde termina lo auto-referencial, lo verdadero, por decirlo de alguna manera...

JL - Claro, claro... Yo tampoco.

JR - Ah bueno, me quedo más tranquilo.

JL - Esta es una de las cosas que a mí muy a menudo me plantean. ¿Qué es autobiográfico y que no lo es? Yo suelo decir que todo lo que escribe un autor es autobiográfico de una manera o de otra. Puede serlo en forma más explícita, como en el caso de Henry Miller, a quien conocí en París, o en el mío, que no tengo empacho en poner a veces nombres reales o ligeramente deformados y reconocibles, lo cual -aunque no lo parezca - no agrega verosimilitud alguna a la historia, sino que es una especie de broma que yo me permito...

JR - Sí, usted es Julio en CIRCUS...

JL - Sí, y en el FERVOROSO IDIOTA también; y en FIAT LUX, muy específicamente. Pero esto no significa que sea más o menos autobiográfico que, por ejemplo, la obra de García Márquez o la del propio Proust.

JR - Claro.

JL - García tiene mucho de autobiográfico. Claro está, no pretendamos saber si un hombre muy viejo con alas muy grandes cayó verdaderamente en un patio, o si Kafka despertó una mañana convertido en cucaracha. Aunque para mí, el viejo cayó en el patio, Kafka despertó siendo un bicho y el Sincabeza de CIRCUS hacía milagros. Todo es autobiográfico, aunque no lo sea anecdóticamente, porque la fantasía puede estar profundamente enraízada con la experiencia. Cuando no lo está, cuando la literatura no responde a los dramas y a los destellos de una vida, mí no me interesa. Es ese tipo de cuento o de poema hermeticoide que cultiva buena parte de la juventud denominada posmoderna y algunos viejos que no han vivido sus vidas... Creo que el mayor pecado de un hombre es no haber vivido su vida.

JR - Dígame Julio. En mi lectura de CIRCUS concretamente, aparece su literatura casi como una especie de delación pero de enmascaramiento también, ¿no? de la realidad, de su realidad transmitida a los lectores.

JL - Yo no entiendo muy bien esto que usted dice, porque tampoco entiendo qué es eso de la realidad, no crea que me estoy haciendo el gracioso... ¿Qué es la realidad? Si yo le preguntara a usted cuál es su realidad, ¿tendría la capacidad de darme una explicación diáfana y clara?

JR - No, de ninguna manera.

JL - Y yo creo que nadie la tiene, porque usted dice mi realidad y la realidad es lo que se está viviendo, aunque eso sea un delirio. Probablemente no haya nada más real que los delirios y las fantasías. Entonces, cuando se habla de realidad, se está hablando del nikei o de la bolsa de comercio, y le señalo que tampoco la bolsa de comercio, como bien se ve en el mundo (ríe), es tan real.

JR - Parece que no...Es cada vez más virtual.

JL - Por eso... Yo siempre he cuestionado el concepto de realidad en todas mis obras. ¿Sabe qué pasa? Así como no se puede explicar un poema, no su puede explicar ninguna obra. Yo no puedo explicar CIRCUS o EL FERVOROSOSO IDIOTA, por más que esta última sea como un correlato de una etapa de mi vida. Pero hay cosas en ella, como usted habrá podido observar, que no son explicables, ya que sino se trataría simplemente de una autobiografía, género que detesto y en el que no incurriría jamás. Tiene reflexiones, momentos de cierta hondura y situaciones imaginarias que el lector, además de leerlos, debe vivirlos en sí mismo, no interpretarlos. Yo no creo que haya que interpretar mi obra. Creo que hay que leerla y, si es posible, vivirla, pero vivirla en carne propia.

JR - Bueno, así me pasó ...

JL - Vivirla con su vida, no con mi vida.

JR - A mí me sucede que soy un bicho urbano, totalmente urbano y lo que conozco del campo es a través de la literatura. Me pareció, bueno, me pareció vivir casi como una película...

JL - Bueno, yo también soy urbano. No vaya a creer que ando de botas y rastra.

JR - No, digamos, porque si uno se deja llevar - y yo me dejé llevar - por CIRCUS, por EL FERVOROSO IDIOTA, por los CUENTOS PAMPEANOS y por algunas otras cosas, usted tiene una relación con el campo muy especial.

JL - Absolutamente... y con su gente. Me permito decir que no conozco ningún colega que se ocupe en profundidad de ese tema...

JR - Efectivamente, es cierto...

JL - ...después de Güiraldes, claro está, y de una manera obviamente distinta. Fíjese que Sábato, cuando leyó mi libro DE ESO NO SE HABLA, me llamó por teléfono y me dijo: Vos sabés que yo empecé a leer ese libro y me dije: “No es posible que Julio esté escribiendo una literatura costumbrista”, pero después hizo una serie de consideraciones elogiosas, lo cual no sé (ríe) si es muy bueno”. Pero claro está que no es literatura costumbrista. Lo que sucede es que en la Argentina no se escribe sobre la Argentina y tal vez esa sea la razón por la cual su identidad sea camaleónica. En la Argentina se escribe sobre el mundo, lo cual es una falacia, porque se escribe sobre el mundo porteño, digamos, el mundo a través de ojos porteños... De donde tenemos un Borges que es el héroe nacional y que es un autor porteño por excelencia y, al mismo tiempo, universal. Yo no soy amigo del folklore, y no me estoy refiriendo en absoluto a los Hermanos Ávalos, a Atahualpa, a los Chalchaleros, a Falú y a tantos otros que me cautivan y respeto, sino a ese folklorismo pretendidamente literario heredero del circo de los hermanos Podestá. Deseo también aclarar que el film de Favio JUAN MOREIRA me parece excelente y auténtico. Fíjese que si lee a Rulfo, verá que es un autor de la tierra...

JR - Costumbrista... o a Tizón.

JL - Rulfo no es un autor de temática internacional. No, no, es un autor de la tierra.

JR - Sí, sí, totalmente.

JL - Y aquí no hay gente que haga eso, salvo probablemente, autores que viven en una provincia - con lo cual no quiero decir nada en contra sino todo a favor - los cuales es más fácil que hagan una referencia a la patria chica, pero yo he vivido varios años en París, he pasado un tiempo en Nueva York... O sea que no es lo mismo.

JR - Yo estaba pensando cuando leía, que esa descripción - y vuelvo a CIRCUS o a los CUENTOS PAMPEANOS, es de su tierra, porque por ejemplo la tierra de aquí, los que han incursionado en la literatura del campo mendocino, tampoco tiene mucho que ver con lo que usted escribe...

JL - Y claro...

JR - Pero efectivamente, de la tierra porteña o de la pampa húmeda, por decirlo así, no hay muchos ejemplares como éste de Circus.

JL - Es cierto. Yo no incursiono para nada... Yo recuerdo que conocí a Di Benedetto hace muchísimos años, que era un magnífico personaje, y de lo que no estoy muy seguro es de si lo leía, creo que no... Pero lo conocí una vez que me invitaron a Mendoza para unas conferencias... Y claro, la realidad de Mendoza o de Salta es otra...

JR - O de Jujuy, porque Tizón también escribe así...

JL - Ah... yo no lo leí. Creo que de todas maneras, me atrevo a decir, escribir sobre la vida de campaña de una provincia como éstas que estamos mencionando, es algo extremadamente interesante, pero es inevitablemente un regionalismo que implica más a la provincia que a su campaña. En cambio, si se hace sobre lo que se llama la pampa, que no quiere decir nada y quiere decir mucho, pienso que se hace una generalización del criollo o del gaucho, como abusivamente se lo llama ahora, y que es, en el fondo, el tipo de personaje que a mí me interesa. Yo he andado mucho por Córdoba y usted habrá observado que varios de mis cuentos transcurren allí. Por ejemplo DE ESO NO SE HABLA, que transcurre en un pueblito de las sierrras de Córdoba, aunque eso no podrán advertirlo quienes se hayan limitado a ver la película sin leer el relato.

JR - Efectivamente. ¿Usted quedó conforme con la película de María Luisa Bemberg?

JL - No, no quedé conforme. No quedé conforme fuera de toda crítica específicamente cinematográfica, que soy incapaz de hacer. Yo tengo un hijo de 25 años que es cineasta...

JR - Digamos que el que sabe es él...

JL - Ciertamente, sabe mucho más que yo. Pero lo que a mí me fastidió mucho fueron los cambios que se introdujeron en el guión, del cual yo no participé. Por supuesto que, siendo un cuento DE ESO NO SE HABLA, era necesario que entre María Luisa y el guionista Jorge Goldenberg, introdujeran cosas, pero lo que no era necesario es que sacaran cosas. Y una de las cosas que sacaron, si usted leyó el cuento y vio la película, es el enano que llega con el circo, como que es su dueño...

JR - Efectivamente... y que es un elemento para nada anecdótico...

JL - No, no... es un elemento clave y hubiera dado imágenes maravillosas, cuya ausencia lamentó mucho Mastroianni, quien me dijo confidencialmente: ¡Si esto lo hubiera filmado Federico!, refiriéndose a Fellini. Lo discutí mucho con ella, pero se puso irreductible, aduciendo que no quería hacer una película de ghetto, los negros con los negros, los judíos con los judíos, los enanos con los enanos, los gays con los gays... Me fue imposible convencerla.

JR - Pero ese era casi un problema de ella...

JL - Ciertamente lo era, pero ella era también la directora. Yo ya había cobrado mis honorarios por los derechos del libro, y el hecho es que también ya se habían esfumado. Además, existía un contrato. O sea que tuve que ceder.

JR - Julio, usted nombró a tras o cuatro personajes que a mí se me paran los pocos pelos que me quedan. Nombró a Henry Miller, nombró a Breton y se refirió a sus años en París. ¿Era realmente una fiesta París en ese momento?

JL - Usted se está refiriendo al libro de Hemingway, que habla de un París cronológicamente muy anterior al mío, aunque en espíritu no tanto. Yo tengo un París propio, que de alguna manera está expresado en el poema que abre el libro SOMBRERO DE PERRO y que se titula así. No sé si usted tiene ese libro.

JR - Acá delante de mí. Estoy con el libro en la mano.

JL - Bueno, para mí, París significaba realizar una quimera de mi adolescencia. Era una suerte de sueño, no sólo para mí sino también para mis amigos surrealistas, los poetas Enrique Molina, Aldo Pellegrini, Carlos Latorre y mi gran amigo Madariaga, que acaba de morir, pero sobre todo, para Molina y para mí. Finalmente el único que viajó fui yo. Enrique siempre encontraba alguna excusa para no ir, además de una novia en Perú y qué sé yo. De alguna manera, era el París de los años 20, pero yo viajé en el año 52. Era un París de post-guerra, por el cual no había pasado todavía la máquina de arena de Malraux, que empezó a limpiar todos los edificios. Era un París de pátina, un París gris, que se acomodaba mucho a las películas de Renoir, de Feyder, de von Stroheim, que me había impresionado hondamente en las trasnoches del cine Versailles. He vuelto varias veces, pero ya nada es lo mismo, ni la literatura, ni los cafés, ni las librerías, ni la comida, ni el pan, ni la gente, ni los choferes de taxi, ni las mujeres... Entonces, respondiendo a su pregunta, para mí sí fue una fiesta. No sé si usted leyó FIAT LUX...

JR - Es él único que no leí porque no lo conseguí acá además...

JL - Bueno, la edición argentina de Atlántida está agotada...

JR - Ah, por eso no la conseguí.

JL - Pero salió una edición española que acabo de recibir y no que sé si está distribuída o no, y si usted tiene interés en leer el libro y si viaja a Buenos Aires, yo le podría dar un ejemplar, porque tengo los de autor.

JR - En un mes yo viajo a Buenos Aires... Lo llamo y nos juntamos.

JL - Muy bien. Además es una edición corregida y reducida (ríe).

JR - Bien corregida entonces.

JL - No sé. He sacado, como decía Borges, algunas fealdades, pero me temo que he introducido otras... Bueno... En esa novela se narra con cierta precisión el París de los años 50. Y en cuanto a la gente que conocí, sí, tuve la fortuna de conocer a gente muy importante, entre otros a Tristan Tzara. De los surrealistas, a todos, por supuesto.Conocí a Eluard unos meses antes de su muerte.

JR - A Paul Eluard...

JL - Sí. Y a Benjamin Péret... en fin, estuve integrado al grupo...

JR - Su ida a París coincidió más o menos con la de Cortázar ¿no?

JL - No, no. Julio había ido un poco antes. Y lo más curioso es que no nos vimos nunca en París...

JR - No me diga...

JL - Sí. Siendo su mujer de entonces, Aurora Bernardez, bastante amiga mía y él, muy amigo de grandes amigos míos, como los pintores Juan Langlois o Julio Silva... Yo le confieso que no tenía mucha afición por Cortázar.

JR - ¿En ese momento o esa poca afición le dura todavía?

JL - Estábamos en polos literarios opuestos y si bien esa distancia se ha ido estrechando, mi afición por él no es ni ha sido nunca grande.

JR - Digamos que no es un cortazariano, bah.

JL - No sabía que existiera esa categoría, pero ciertamente no lo soy. Tampoco creo ser ano nada...

JR - ¿Ni Llinasiano?

JL - Esa es ciertamente una categoría que no existe y espero que no exista nunca. Pero le confieso con absoluta soberbia que, sin estar satisfecho con lo que soy, estoy bastante satisfecho con lo que escribo, aunque lo que escribo sea lo que soy. Espero que esto se entienda. Creo que mi literatura me expresa cabalmente y eso me satisface porque soy mi propio personaje, un personaje bien plantado en la vida del libro, que ciertamente no es mi vida. Creo haberme descripto abyecto, mezquino y egoísta, evitando constantemente el onanismo literario, tan frecuente en los escritores como el otro en los adolescentes. No hago otra cosa que escribir y leer. Paso alrededor de 10 horas en mi escritorio y debo admitir que lo hago con satisfacción, porque en general me gusta lo que escribo.

JR - Eso me parece fantástico porque hay mucha gente que se escuda en una falsa modestia, que me parece tan tramposo...

JL - Cuando la falsa modestia es tan graciosa e ingeniosa como la de Borges, entones es estupenda. Pero cuando es más viperina...bueno, usted comprenderá que un tipo que pone todo en sus libros, no va a ir con cuentos. Me gusta lo que escribo y lo digo del mismo modo en que escribo que mi mujer me fue infiel...

JR - A mí también me gusta lo que usted escribe, si le sirve...

JL - Claro que me sirve, porque no debe olvidar que soy muy poco conocido, si se considera mi trayectoria de los últimos diez años.

JR - Sobre todo es poco conocido para el canon ¿no? ¿Quiere que le confiese una cosa, Julio? María Luna, la Jefa de Prensa de Ediciones Norma, me envió CIRCUS con un sticker pegado que decía: La novela es excelente. Y me puso su número de teléfono. Yo la puse ahí, en mi mesa de lectura, porque yo vivo de esto y en realidad soy una especie de animal literario, como me llaman aquí en Mendoza, y también le confieso que una especie de libro de cabecera para mí es SOMBRERO DE PERRO, que está muy ajado y que junto con algunos libros de Gelman, por ejemplo, son mis poetas citados o citables.

JL - ¿No tiene CREPÚSCULO EN AMÉRICA?

JR - No.

JL - Cuando venga por Buenos Aires se lo voy a dar.

JR - ¿Y de PANTA RHEI le queda algo?

JL - Me queda un solo ejemplar. Pero no debe olvidar que se publicó hace 50 años, cuando yo tenía 20. Me han hecho un SITE en Internet y creo que ahí hay un fragmento de PANTA RHEI. Pero es un fragmento breve.

JR - De todos maneras, entre los mitos que nombró, porque usted nombró a Breton y a Henry Miller, en el 59 publicó LA CIENCIA NATURAL con cinco dibujos de Wifredo Lam.

JL - Nos hicimos muy amigos Lam y yo.

JR - ¿Cómo era como tipo Wifredo Lam?

JL - (Ríe) Wifredo era un personaje curioso, un hombre sin raza, ya que su padre era chino y su madre mulata, vale decir que tenía sangre oriental, sangre negra y sangre blanca. Era altísimo y muy delgado y según como se lo mirara, parecía un chino de 90 años o un negro de 19. Era algo muy curioso. Y cubano, por añadidura, gracioso como todos los cubanos: No hodas chico, ¿qué tú dices? Se manejaba con un francés imposible y jamás logró entenderse con Breton, gracias a Dios para ambos.

JR - Pero se dice que sí con Picasso, que fue amigo de Picasso.

JL - Lam fue el pintor que Picasso destacó por encima de todos sus contemporáneos, el único que expuso junto con él, a instancias del propio Picasso. Lam me presentó a Picasso en su taller de Vallauris en la Costa Azul y recuerdo haber caminado encima de dibujos suyos que estaban esparcidos por el piso.